FTC专员罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)谈Big Tech的反托拉斯法及其对投资者的影响

 
联邦贸易委员会(Federal Trade Commission)正在加大对Big Tech的调查，该机构最严厉的执法人员之一本周访问了亚马逊的后院，与我讨论该行业的竞争状况。
FTC专员罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)在星期二在西雅图举行的GeekWire峰会上发表了广泛的采访，采访内容涉及反托拉斯法，技术投资前景以及从他监管金融业的背景中学到的经验教训。采访(以下为播客，视频和经过编辑的问答)，可让您瞥见一位负责控制科技行业的执法人员如何思考竞争和相关的经济动态。
乔普拉是FTC上的两名民主党人之一。他有推动同事更积极地执行隐私和竞争法的历史。乔普拉对联邦贸易委员会与YouTube达成的1.7亿美元和解以及与Facebook违反隐私权的50亿美元和解提出了特别批评，他们声称这些罚款太小，无法有意义地改变公司的行为。
据报道，美国联邦贸易委员会(FTC)和司法部(Department of Justice)已将对美国最大科技公司的调查责任划分了。 7月，Facebook确认正在接受FTC的调查。彭博社报道称，该机构还在亚马逊上采访第三方卖家，以确定该公司是否正在滥用其统治地位。
尽管Chopra不会直接对FTC的调查发表评论，但他确实详述了他和他的同事正在寻求的违规类型：
实际上，如果有主导性公司正在积极争取潜在的竞争对手以保持其垄断地位，那么我们就必须注意这一点。如果他们与小型企业或用户订立了非法合同条款，这是我们需要研究的问题。如果他们在与谁共享数据方面进行区分以阻止进入或阻止潜在的挑战者，则我们必须针对可能存在反竞争行为的地方制定补救措施。当然，对我来说，合并是非常非常重要的利益。我提出了一个问题，如果谷歌没有购买YouTube，或者Facebook没有购买WhatsApp或Instagram，或者即使亚马逊没有购买Zappos，今天的世界将会如何?世界会是什么样?”
乔普拉还表示，他对技术行业如此强大的现有公司的投资前景感到担忧。
他说：“我认为应该引起很多投资者的关注，尤其是风险投资者。” “我从许多人那里听说，他们认为除非对其中一家主要企业有潜在的退出机会，否则他们无法投资某些企业。那太令人担忧了。”
乔普拉对科技行业的监督受到他监管金融业的背景的影响。在2008年金融危机之后，他帮助参议员伊丽莎白·沃伦(Elizabeth Warren)成立了消费者金融保护局，并专门在新机构内为学生提供贷款。这位专员说，他认为技术行业中类似的“烟雾信号”在崩盘前在银行业很明显。
在下面阅读我们对Chopra的采访，并在此处查看我们所有的GeekWire峰会报道。
莫妮卡·尼克尔斯堡(Monica Nickelsburg)：您曾与他人共同创立了伊丽莎白·沃伦(Elizabeth Warren)的消费者金融保护局(Consumer Financial Protection Bureau)，并且在金融领域拥有悠久的监督历史。这对我们现在的生活有何影响?您如何看待数据经济中的技术行业?
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：如果我们十年前倒退，考虑金融危机的根源，那么这个问题的关键部分就是监管机构的失败。那里有很多烟雾信号，而且有很多借口和无所作为。同样，这也是监督和执行长期以来银行和商业之间对负责任的，警惕的贷款的结构性分离的执行的结果。我对此深思。我看到一个联邦政府取代了想要做某事的州的州法律，而且我现在看到冒烟的迹象表明，Big Tech确实存在一些麻烦，我们担心我们生活在一个可以开展业务的国家/地区，挑战他们，还是只需要开始一个最终出售并向他们投降?
我希望从金融危机中汲取的一些教训确实能告诉我们我们如何思考其中的一些行业结构问题，并确保我们对每个人都负责，不管大小。我在FTC担心的一件事是，当一家小公司违反法律时，我们几乎很快就会将其倒闭，并由该公司的创始人承担个人责任。但是，当涉及到一些大型公司的大规模违法屡犯者时，他们会被罚款，而高管人员则避免了所有审查，我只是认为这是错误的。
MN：华尔街有SEC。是否应该有单独的机构来管理互联网公司?因为FTC有很多事情要做。您正在寻找Facebook，并且正在寻找家具公司。基本上，您正在研究美国的每种类型的公司，那么如何利用必要的资源来应对许多人认为刚刚失控的行业呢?
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：如果我们环顾全球，许多执行反托拉斯法的机构正在保护隐私，保护消费者，那么我们就不应该将其真正分开。我们应该从整体上考虑它。数据滥用和侵犯隐私有时与主导地位有关。因此，实际上我们有很多工具可以使用，我没有花时间去思考国会如何改变这个系统。我希望我们积极有效地使用我们拥有的工具，因为我认为不作为的代价正在增加。当我查看数据时，我看到投资下降，尤其是对非常集中的数字经济领域的风险投资，这让我感到担忧。当我看到一些大公司对隐私的大规模侵犯时，这让我感到担忧。我想着重于公平，公正地执行法律，并确保新进入者有一个公正的镜头，他们不会觉得自己只需要投降或遵守技术巨头的规定。
我认为不作为的代价正在增加。当我查看数据时，我看到投资下降，尤其是对非常集中的数字经济领域的风险投资，这让我感到担忧。当我看到一些大公司对隐私的大规模侵犯时，这让我感到担忧。
MN：看起来您好像没有感觉到FTC上的同事现在真的在充分利用他们的工具。我一直在阅读您的不同意见，这确实说明了FTC越来越多的党派性质，而FTC曾经是一个昏昏欲睡的机构，真正致力于达成共识。但是现在看来，您和您的同事是FTC上的两个民主党人，并且有三名共和党人，而且我们在党派中的选票越来越多。我尤其在考虑与YouTube达成的1.7亿美元和解与与Facebook达成的50亿美元和解。您为什么认为这些无效?我的意思是，这是创纪录的。
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：好吧，他们绝对是头条新闻。 YouTube的1.7亿美元听起来不错，但他们从非法收集儿童数据中获利多少呢?我相信他们的利润超过了1.7亿美元。问题是，对于地球上一些最大的公司来说，是的，这些数字听起来可能很大，但这是一种惩罚还是仅仅是鼓励冒险和违法?我的问题是，如果一家小公司犯了一个小错误，可以将其剔除，但是如果您是一家大公司，我认为您应该避免这种审查。我不同意您对游击队所说的话，我认为这是一个完整的神话。实际上，党派性质的选票很少。您实际上在意识形态方面看到了对该行业的更多审查。
我认为您所看到的是对现状的保护而不是对新外观的保护，而且我认为我们确实需要对我们如何看待其中的一些公司进行全新的了解。我回顾一下微软的反托拉斯行动，如果没有该行动，我认为不会有Google，Facebook和Amazon。这就为分拆，更多进入和更开放的数字经济奠定了基础。我研究了我们应该如何思考公众在鼓励更多进入，更多投资，更多创新方面所起的作用，因为我们看到行业可以迅速占主导地位并且确实会阻碍很多创新，所以我担心我们正在如果我们不解决这些问题，就会错过。
MN：但是微软最终解决了这个问题。它没有分解，他们确实做出了一些让步，但是我认为您可以提出一个论点，即它的真正作用只是分散了微软的注意力，足以让Google和Facebook出现。是您看到的与我们现在看到的反托拉斯制打击有关的事情，还是您期待一些真正的大系统性挑战?
Rohit Chopra：嗯，这取决于事实。需要明确的是，微软被全球多个司法管辖区下令进行重大修改。他们无法利用自己在操作系统中的优势，或者无法在自己偏爱偏好的任何地方发挥优势。这一概念在整个历史上一直被用来纠正滥用控制权(如欧洲人所说的那样)或纠正可能存在的反托拉斯问题。我们已经看到大型好莱坞制片厂在控制电影院，铁路和煤矿时滥用其职位的情况。从某些方面来说，这不一定是一个新问题，所以我不同意这是关于分心的问题，尽管当然，我们从比尔·盖茨的遗赠中学到了很多东西。我们从那次调查收集的文件中学到了很多东西，并且从这次公开审判中学到了很多东西。如果有关于反竞争行为的指控，并且我们作为执法者进行调查并认为存在问题并且需要寻求​​补救，那么我们应该这样做，因为不采取行动的代价再次很高，我认为。
MN：拆分这些公司是我们所有问题的解决方案吗?
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：好吧，我是执法者和监管者，所以对我来说，在我们真正调查是否存在非法行为之前，我无法做出这样的判断。我确实认为人们在口语上使用了“分手”一词。分手并不意味着破产。分手可能意味着分拆。这可能意味着资产剥离。这可能意味着某些业务部门之间的分离。如果存在反竞争行为，那么在我们经济的许多部分都可以做到这一点。我之前提到过银行和商业的分离。我们不允许金融机构出于充分的理由也控制商业和工业公司。所以是的，可能有一些立法机构希望研究如何创建这些分离。反托拉斯执法人员首先要检查是否存在违规行为，然后我们寻求解决该问题的补救措施。
实际上，如果有主导性公司正在积极争取潜在的竞争对手以保持其垄断地位，那么我们就必须注意这一点。如果他们与小型企业或用户订立了非法合同条款，这是我们需要研究的问题。如果他们在与谁共享数据方面进行区分以阻止进入或阻止潜在的挑战者，则我们必须针对可能存在反竞争行为的地方制定补救措施。当然，对我来说，合并是非常非常重要的利益。我提出了一个问题，如果谷歌没有购买YouTube，或者Facebook没有购买WhatsApp或Instagram，或者即使亚马逊没有购买Zappos，今天的世界将会如何?世界会是什么样?我们会更具活力吗?我们会为消费者提供更多功能和产品吗?我们不知道我们没有水晶球。但是我们总是担心，如果公司为了避免潜在竞争者而进行合并，我们必须认真考虑。
如果Google没有购买YouTube，Facebook没有购买WhatsApp或Instagram，甚至亚马逊没有购买Zappos，今天的世界将会是什么样?
MN：您正在与司法部一起进行一些调查。我们投资了其中一些公司的听众中的投资者应该担心吗?
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：投资者需要对技术领域的前景进行广泛思考?我认为这取决于你在哪里。如果您是股权方，则是债务方，如果您是风险资本，则是私募方。我认为很多投资者应该关注，尤其是风险投资者。我从许多人那里听说，他们认为除非有主导地位的公司之一有潜在的退出机会，否则他们无法投资某些公司。如果风险投资人有这种想法，那将是令人担忧的，因为这确实扭曲了我们在经济中可能看到的创新类型。我们希望拥有一个资本市场和一个市场，每个有好主意的人都将能够挑战现任者，而不必担心被抄袭或遭到报复。这就是构成非常健康的市场的原因，我真的反对这样的论点，即我们需要让最大的公司保持主导地位并扩大规模才能与中国竞争。那是一个非常非常滑的斜坡，当人们能够提出颠覆性想法并从根本上改变消费者与企业的互动方式时，美国最好的时期就是。你知道吗?我认为，如果存在非法行为并予以纠正，这些公司可能会变得更加强大。在微软案中被指控的某些行为非常非常令人不安。但是今天看看微软。它仍然是地球上最有价值的企业之一。
MN：它可能已经摆脱了同行中的一些争议，因为它经历了历史的早期。
罗希特·乔普拉：有可能。我们纵观整个历史，即使我们回到AT&T的某些起源，反竞争行为和解锁某些知识产权，也孕育了巨大的创新，甚至推动了互联网和数字经济的某些基础。对我来说，开始更多业务，更多竞争，创造更多财富的潜在上行空间，我认为上行空间可能很大。
MN：让我们谈谈隐私问题，因为您的工作之一是确保竞争环境，而另一部分则是保护消费者。今天我们刚刚让Twitter透露，Twitter为安全起见从其用户那里收集的电子邮件地址和电话号码实际上已用于目标广告。这听起来您很熟悉吗?我们可能以前听过这个故事。 FTC是否正在对此进行调查，这对Twitter用户和公司本身意味着什么?
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：我不想谈任何个人情况，但是我们需要考虑一下为什么其中一些数据滥用事件会发生。有数据安全，有侵犯隐私的行为。我的假设(以及我从市场参与者那里听到的很多话)是之所以如此积极地获取数据的原因，是因为许多公司迫切希望获得全部数据，因为如果他们不为每个用户收集丰富的数据，每家在其平台上运营的公司都认为自己将处于竞争劣势。我们也需要关注隐私与竞争的交叉点。我在Facebook决定和YouTube决定中提出的一件事是，Facebook早期屡屡违反2012年FTC指令，这不仅是出于经济诱因，而且是它希望在第三方开发商中占主导地位的动机。关于YouTube，也存在一些类似的问题。
我们需要诊断出其中一些滥用行为的根本原因，并加以解决。而且我知道，我不希望我们效仿欧洲有时所做的事情。他们显然有一套不同的法律，一套不同的系统。但是，您会看到，欧洲经常以数十亿欧元，数亿欧元的价格制裁公司。我担心这不会有太大变化。我们在这里看到市场的反应。股票上涨，每个人都松了一口气，因为让我们接受Facebook的要求，在Facebook FTC的决定中，数据收集使用和共享没有任何有意义的限制。不仅没有个人责任，扎克伯格先生和桑德伯格女士甚至没有受到采访或彻底调查，而且该公司在某个日期之前广泛释放了所有潜在的责任，包括对扎克伯格先生和桑德伯格女士的责任。这发送了错误的消息。这些巨大的数字并不能从根本上解决这些公司的问题，它们向较小的公司传达了一种信息，即正义有两种。一个小公司拿锤子，一个大公司拿支票。
这些巨大的数字并不能从根本上解决这些公司的问题，它们向较小的公司传达了一种信息，即正义有两种。一个小公司拿锤子，一个大公司拿支票。
MN：如果您写了决定，您认为什么样的强制执行将对Facebook的行为产生有意义的改变?
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：我认为调查尚未完全完成。我认为您真的不可能真正了解那些反复做出违反法律的决定的人，以及为什么会如此，直到您实际评估可能做出这些决定并做出决定的个人。我的一位同事也(我自己对此也进行过论证)谈到，如果他们不愿意合作，那么也许我们应该去审判。就像我提到比尔·盖茨和其他人在Microsoft试用版中学到的东西和唤醒的东西一样，这使市场有了很多了解，我会继续这样做。我当然也希望通过行为广告从根本上解决激励措施。我非常担心行为广告对我们的社会和公平竞争的影响。我认为这引发了我们必须解决的一些严重的道德和经济问题，而且我认为毫无疑问，Facebook的隐私权侵犯与其财务动机和行为广告有关。
MN：Facebook认为FTC无法证明Cambridge Analytica对消费者造成伤害。我敢猜测你不同意这一点。但它表明，反托拉斯法的执行方式以及FTC广泛执行其章程的方式都与价格有关。我们生活在一个免费，无报价，免费服务的时代，那么您现在如何证明对消费者有害?
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：非常高兴您说免费报价-取消报价，因为对我来说，免费是在线交流的错误描述。如果我们真正了解正在发生的事情，那就更像是易货交易。您要交出数据以换取某些东西，如果一家公司处于支配地位，它们可以不断更改服务条款或用户协议，以从您那里收集越来越多的数据。这些数据非常有价值。对我来说，这就像提价。
我们必须考虑的另一件事不仅是价格，而且还是质量，以及产品的变化方式。如果存在激烈的竞争，您将看到质量的提高。 15年前，无论何时，我都是Facebook的第一批用户之一。 Facebook的价值主张之一是，与Myspace相比，它是一个更加私有和可控制的环境。它正在争夺隐私。如果我们确实拥有更开放的体系结构或更具竞争性的环境，那么我们实际上会看到其中一些质量指标的竞争。我并不是说这很容易衡量，但我认为对“免费”一词的高度关注是完全的红鲱鱼。
MN：如果民主党在2020年当选，我们如何看到反托拉斯执法的变化?
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：我不会考虑这一点，因为我认为执法的很多方法实际上都不是党派。我经常和州检察长谈谈。我定期与他们会面。他们已经两党公开宣布对Facebook进行多州调查。他们已公开宣布对Google进行多州调查。我不太确定这是否有党派差异。我认为，越来越多的共识是，我们需要做更多的工作才能在各个层面上有效地执行法律，而这样做的代价更大。但是无论在任者是谁，我希望他们将致力于确保美国保持其作为世界上最具创新力的国家之一的地位，而我们这样做的方式将是拥有竞争激烈的消费技术经济。做到这一点的方法还应确保市场没有因反竞争行为而引起的扭曲。
我们的反托拉斯法或隐私法没有任何亿万富翁豁免权，如果它们违反法律，则必须追究他们的责任。
MN：显然，您不认为这是一个党派问题，但我确实认为各方都以截然不同的方式来对待它。您和您在FTC上的同事Kelly Slater呼吁重新构想反托拉斯法。您已经证明法律已经存在，而我们执行法律的方式就是……
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：我不是要重新想象，而是要执行并使用它。同样，如果您查看州检察长，就会发现过道两旁的人都希望大力执行这项法律。我要说的是，我从那种说客的阶级那里听到，他们希望使这成为党派问题，因为我知道他们从中获得了一些政治上的优势。但是我认为我们必须关注的是事实和数据。因此，即使只是您的问题，如果要拆分美国最大的科技公司，游说者有时也会使用这种框架来制造恐惧。
MN：但这也是领先的总统候选人之一的平台。
Rohit Chopra：但这是什么意思?如何运作?每个人对此都有不同的建议。过去如何再次纠正反竞争行为并不是关闭一家公司，而是有时会造成分离，创造更多的知识产权使用权，更开放的市场准入。这真的取决于。
MN：如果您能给美国最大的科技公司的领导人一个建议，那将是什么?
罗希特·乔普拉(Rohit Chopra)：我不只一个。我认为对他们而言，记住他们也是挑战现状，挑战做事方式和挑战主导地位的公司的一部分非常重要。我们应该生活在一个可以做到这一点的国家。我们不应生活在一个您不得不担心守门人进行报复的国家。我们不应该生活在一个即使有最好的主意也无法获得资金来对抗他们的地方。我们不希望生活在您认为必须将其真正发展到想要去的地方之前就必须出售的地方。我希望他们会考虑一下。而且，他们应该知道，没有任何人能超越法律。我们的反托拉斯法或隐私法没有任何亿万富翁豁免权，如果它们违反法律，则必须追究他们的责任。